Jean Ziegler est sociologue, auteur et collaborateur à l’ONU. C’est l’un des critiques du capitalisme globalisé les plus connus actuellement. Depuis de nombreuses années, il défend ceux que Frantz Fanon a appelés les «damnés de la terre». Il lutta contre la faim et l’oppression, pour les droits humains et la paix, d’abord comme rapporteur spécial des Nations unies pour le droit à l’alimentation, puis comme vice-président du comité consultatif du conseil des droits de l’homme. Son nouveau livre s’intitule Chemins d’espérance - ces combats gagnés, parfois perdus mais que nous remporterons ensemble*. (2éme partie)

Monsieur Ziegler, il y a tout juste un quart de siècle s’est tenue ici à Vienne la seconde conférence des droits de l’homme depuis 1948, organisée par Boutros Boutros-Ghali. La conférence s’est terminée par l’adoption de la «déclaration de Vienne». Quelles étaient les attentes liées à cette déclaration et les objectifs définis à l’époque ont-ils pu être mis en place?
Pour répondre à cette question, je dois faire un petit retour en arrière. Le nom Nations unies apparaît pour la première fois dans un document datant d’août 1941, avant qu’aient lieu les massacres d’El Alamein et de Stalingrad qui furent déterminants. Le document a été élaboré par Churchill et Roosevelt à bord de l’USS Augusta, un navire de guerre américain stationné au large des côtes canadiennes. À ce moment-là Hitler dominait l’Europe. Les deux visionnaires se rencontrèrent et décidèrent qu’après la victoire sur le fascisme – quand bien même il faudrait des décennies pour remporter cette victoire – un nouvel ordre mondial devait être créé. Ils planifièrent de fonder une organisation qui serait dédiée à trois buts essentiels: l’extinction de la pauvreté et de la misère, la garantie d’une sécurité collective, c’est-à-dire éviter des guerres, ainsi que la garantie du respect des droits de l’homme. Cela aboutit à 51 articles consignés dans un catalogue. Selon le souhait de Churchill et Roosevelt, c’est autour de ces trois piliers que devaient se former les Nations unies. Ce qu’on appelle la charte atlantique servit de base à l’élaboration de la charte qui fonda les Nations unies, signée en 1945 à San Francisco.
Nous constatons aujourd’hui que ces trois piliers sont brisés: une guerre atroce fait rage en Syrie et au Darfour, l’ONU est absente; il n’y a ni corridor humanitaire, ni Casques bleus, ni zone d’exclusion aérienne, rien. L’ONU est bloquée par le droit de veto des membres du Conseil de sécurité. Ensuite, comme en témoigne le rapport d’Amnesty International, sur les 193 Etats membres de l’ONU (sauf le Vatican, qui n’est pas membre de l’ONU, mais nous n’avons vraiment pas besoin de lui), 67 Etats recourent systématiquement à la torture. Les Etats-Unis font partie de ceux-là. Les droits de l’homme sont durement attaqués.
Alors vous me demandez ce que la convention de Vienne a apporté, c’est une bonne question. Lorsque la Charte des droits de l’homme fut adoptée par l’assemblée générale le 10 décembre 1948 à Paris, celle-ci ne comprenait que les droits politiques et les droits civiques. Il y eut à l’époque une grande polémique entre les communistes et le monde de l’Ouest. Les communistes disaient, la nourriture vient en premier lieu, comme Brecht l’avait déjà dit «un bulletin de vote ne rassasie pas les affamés, la liberté de la presse n’est rien pour les analphabètes». Le bloc communiste argumenta donc que les droits humains sociaux et économiques devaient être d’abord obtenus et que plus tard les droits politiques et civiques pourraient suivre. Les puissances de l’Ouest voyaient cela dans l’autre sens et ont dit: vous êtes hypocrites, vous ne parlez que des droits sociaux et économiques parce qu’au fond vous ne voulez pas de la démocratie. Le bloc communiste quant à lui reprocha à l’Ouest de ne vouloir établir qu’un simulacre de démocratie et de n’être pas intéressé par la justice sociale et la protection matérielle. À l’époque les puissances de l’Ouest se sont imposées, c’est pourquoi la Déclaration des droits de l’homme de 1948 ne contient que les droits politiques et civiques. Lorsque l’ordre mondial bipolaire s’effondra en août 1991, le secrétaire général de l’ONU alors en place, Boutros-Ghali, y vit tout de suite une chance et appela une conférence des droits de l’homme à Vienne, lors de laquelle pour la première fois l’universalité des droits humains sociaux, économiques et culturels, ainsi que politiques et civiques devait être consignée. Le mérite de cette conférence de Vienne fut de reconnaître que tous les droits sont universels, indivisibles et interdépendants.
Tragiquement, les Américains se sont abstenus lors du vote final. La conférence de Vienne reste malgré tout un moment historique très important. Il s’agit désormais de mettre en pratique les droits de l’homme, par exemple dans le combat contre la faim.
Nous pouvons nous donner pour but d’interdire la spéculation boursière sur les denrées alimentaires de base. Nous pouvons de fait faire cela demain matin, car l’impuissance n’existe pas dans la démocratie.
L’Autriche est une démocratie extraordinairement vivante, avec une Constitution qui met toutes les cartes nécessaires dans les mains des citoyens. Nous pouvons demain matin contraindre l’Assemblée nationale de changer un unique article de loi et d’interdire la spéculation boursière sur le maïs, les céréales et le riz, car les Bourses n’agissent pas dans un espace de non-droit. Des millions de gens seraient sauvés en très peu de temps par une telle mesure. Nous pouvons le faire! Quand le ministre autrichien des Finances se rend en juin à l’assemblée générale du Fonds monétaire international à Washington, nous pouvons l’obliger à ne pas voter pour les créanciers de Vienne, Londres... mais pour les enfants mourants, c’est-à-dire pour le désendettement total des 50 pays les plus pauvres du monde! Grâce à cela, ces pays auraient enfin les moyens d’investir dans les écoles, les hôpitaux, les engrais et l’irrigation. Cela nous le pouvons, le ministre autrichien des Finances n’est pas tombé du ciel, il est à son poste par les voix de la population. Si les oligarchies du capitalisme prédateur veulent nous faire croire que nous aurions peut-être moralement raison, mais que nous ne pourrions rien faire, nous devons leur prouver le contraire et briser cette aliénation. Ce ne sont pas les pouvoirs du marché qui dirigent le monde selon des prétendues lois naturelles, ce sont toujours des gens qui font les lois.
Vous vous êtes beaucoup engagé pour que les proches des victimes de la Shoah puissent avoir accès aux «comptes en déshérence» en Suisse. Vous avez également toujours plaidé pour que les richesses volées par les dictateurs du Sud, gardées dans les banques suisses – par exemple les milliards de Mobutu – soient rendues. Quels succès et quels échecs avez-vous connus dans ces luttes?
Lorsqu’Hitler vint au pouvoir, il fut très vite clair qu’il allait y avoir des discriminations contre le peuple juif, même si l’horrible crime de la Shoah n’était bien sûr pas encore prévisible. Evidemment beaucoup de communes, d’entreprises, etc., juives ont envoyé leur argent en Suisse, tout en sachant que cela était interdit sous peine de mort. Sortir de l’argent à l’étranger était une mesure de légitime défense pour la population juive. Puis vint le crime atroce, que l’on n’ose à peine imaginer: l’extermination de 6 millions de juifs et de juives. Les banquiers suisses ont ensuite espéré que ces clients ne reviendraient plus et ont tout simplement transféré ces comptes dans les réserves silencieuses de leur banque. Ils se sont ainsi approprié l’argent de manière illégitime, ils l’ont tout simplement volé! Après l’effondrement du bloc soviétique beaucoup de descendants des juifs assassinés sont arrivés des communautés juives d’Europe de l’Est dans la Bahnhofstrasse (rue de la Gare) à Zurich où les grosses banques ont leur filiale – ils savaient que leurs parents ou leurs grands-parents assassinés avaient eu un compte à Zurich et ils voulaient retirer l’argent. Lors de leur visite, ils se sont vu rétorquer par l’employé au guichet de la banque, que, conformément au droit suisse, ils devaient prouver qu’ils étaient les héritiers. Où est l’acte de décès de leurs proches? A Auschwitz, Treblinka... il n’y avait pas d’actes de décès. Je ne peux rien faire pour vous, vous devez repartir, c’est ainsi que répondait la plupart du temps l’employé de la banque. Le scandale prit une dimension internationale et s’amplifia jusqu’à ce que le gouvernement israélien remette aux mains du Congrès juif mondial la responsabilité de représenter collectivement les descendants des «comptes en déshérence». Il décide ainsi que le Congrès juif mondial devra défendre les descendants volés des victimes de l’Holocauste. Edgar Bronfman, président du Congrès juif mondial, a fait un très bon travail. Il était entrepreneur, un magnat du whisky et très influent. Il mobilisa le président Clinton, suite à quoi plusieurs villes et Etats américains ont pris la décision d’interdire l’activité des banques suisses sur leur territoire et de ne plus les prendre en considération lors de l’émission des obligations d’Etat; il y a donc eu un boycott dans les faits. J’étais à l’époque à l’Assemblée nationale à la commission des affaires étrangères et j’avais écrit La Suisse, l’or et les morts. Le livre a été traduit et publié aux Etats-Unis, suite à quoi j’ai été invité par le sénat américain et la commission d’enquête, pour témoigner devant le Congrès juif mondial. Cela m’a valu une inculpation en Suisse pour trahison. Les voleurs assis dans les conseils d’administration des banques suisses ont toutefois dû céder. Ils ont cherché un arrangement qui s’éleva finalement à 1,2 milliard de dollars, ce qui était naturellement une somme insignifiante. J’ai pourtant compris à l’époque l’urgence de la chose: Michael Hausfield, un des avocats avec lequel je travaillais, insista sur le fait que beaucoup d’héritiers des juifs et juives asssassiné·es se trouvaient aux Etats-Unis dans un état de grande pauvreté et qu’ils avaient urgemment besoin d’aide. C’était donc mieux que l’argent soit versé, plutôt que de s’engager dans des procès pendant des années avec des recours collectifs, jusqu’à ce qu’il soit finalement trop tard. L’arrangement a donc été accepté. Ce fut un succès certain, même si la somme avait été largement revue à la baisse.
En ce qui concerne l’argent des dictateurs, je dois admettre mon échec total. Prenons pour exemple l’argent du dictateur au long cours Mobutu: 4 milliards de dollars étaient déposés en Suisse et ont disparu. Personne ne sait où est l’argent sauf bien sûr les banquiers concernés, qui ont transféré les richesses dans un quelconque centre offshore. Un autre exemple: lorsque le président tunisien Ben Ali a été renversé après vingt-trois ans de pouvoir absolu, il était clair que la plus grosse partie de sa fortune reposait en Suisse. Cela a été prouvé quand Ben Ali s’est enfui précipitamment laissant derrière lui tous les documents au palais présidentiel. Le nouveau gouvernement put démontrer précisément le vol, pourtant pas un centime n’est revenu en Tunisie. Dans le cas du président égyptien Moubarak, c’est la même chose: il a été renversé le 25 janvier 2011, lui aussi a fui dans la précipitation et les révolutionnaires sont tombés dans le palais présidentiel sur presque tous les documents de transfert dont beaucoup portaient les noms fantaisistes de diverses sociétés offshore. Dans ce cas également, aucun centime n’a été rendu au peuple égyptien. Cela est d’autant plus scandaleux qu’il règne en Tunisie et en Egypte une grande pauvreté. Les richesses volées reposent dans les banques suisses, qui bien sûr font fructifier ces sommes énormes. Les fonds sont certes séquestrés, c’est-à-dire que Ben Ali ou Moubarak ne peuvent pas les récupérer, mais les banques sont assises comme avant sur cet argent! Il repose dans la Bahnhofstrasse de Zurich, Lugano, Genève... Chaque mois des commissions de gestion se rendent dans les banques. Le gouvernement suisse se montre impuissant à procéder à une restitution.
Si vous pouviez réaliser un vœu, quelle revendication politique voudriez-vous faire adopter immédiatement?
Ce serait certainement que les réformes de l’ONU élaborées par Kofi Annan soient mises en place. Je vais continuer à me battre pour cela. Kofi Annan a quitté son poste de secrétaire général en 2006. Il a laissé un testament, sous la forme d’un plan de réforme pour le Conseil de sécurité. A ce propos, il faut de nouveau revenir à l’année 1941, sur l’USS Augusta: Roosevelt était pour la constitution d’une ONU complètement démocratique.
Elle existe aujourd’hui, les 193 Etats ont chacun une voix à l’assemblée générale: la Chine, le pays le plus peuplé du monde avec 1,3 milliard d’individus, a une voix, Vanuatu, le plus petit Etat (55.000 habitants), a une voix également. Pourtant Churchill a promis à Roosevelt et a dit: souvenons-nous de la manière dont Hitler est parvenu au pouvoir. En novembre 1932 il a gagné les élections et en janvier 1933 Hinderburg le nomma chancelier du Reich comme le stipulait la Constitution. Deux mois plus tard, en mars, arrive la loi des pleins pouvoirs: 491 députés du Reichstag votent librement et démocratiquement pour le suicide de la démocratie, contre 94 qui disparaîtront plus tard dans les camps de concentration. Cela en dit long sur la prise du pouvoir par Hitler.
L’argument de Churchill face à Roosevelt était qu’une telle catastrophe pouvait pareillement survenir à l’assemblée générale de l’ONU. Celle-ci serait alors en mesure d’annuler des décisions qui seraient diamétralement opposées à la charte de l’ONU. Il fallait instituer un frein d’urgence: les membres permanents du Conseil de sécurité, constitué par les vainqueurs de la guerre, devaient avoir la possibilité de dire non. C’est ainsi que fut créé le droit de veto.
Nous voyons cependant aujourd’hui que ce droit de veto annihile totalement les possibilités d’action de l’ONU. C’est une calamité! L’intervention est rendue impossible en Syrie à cause du veto russe, à Gaza et au Yémen à cause du veto américain, au Soudan à cause du veto chinois. Des guerres tragiques se déroulent sous nos yeux et l’ONU ne peut pas bouger à cause du droit de veto. Kofi Annan a réclamé en 2006 que le droit de veto ne puisse plus être appliqué lorsqu’un crime contre l’humanité allait être commis. Ces crimes sont définis précisément dans le Statut de Rome, qui forme la base sur laquelle travaille la Cour pénale internationale. Mais la proposition de réforme de Kofi Annan a disparu dans le tiroir le plus profond de l’ONU à New York, et croyez-moi, ces tiroirs sont vraiment profonds. Les détenteurs du droit de veto se sont opposés par tous les moyens à la réforme de Kofi Annan.
Pourtant depuis peu ces plans sont à nouveau sortis du tiroir. Au ministère des Affaires étrangères, au département d’Etat, Foreign Office ainsi qu’au Quai d’Orsay, des experts sont à l’œuvre pour examiner comment le plan de Kofi Annan pourrait être réalisé. Parce que cette guerre en Syrie a des conséquences terribles au cœur de ces Etats détenteurs du droit de veto: les meurtriers djihadistes, qui sont un produit de la guerre en Syrie, tuent à Munich, Bruxelles, Paris, Saint-Pétersbourg. Une raison de plus pour s’engager dans l’effort de réforme est les cinq millions de réfugiés que cette guerre a engendrés et qui cherchent à être admis en Europe. La pression pour réformer le Conseil de sécurité va se renforcer.
Parallèlement à cette évolution on observe que le droit d’asile en Europe est de plus en plus foulé aux pieds. Ce sont surtout les gouvernements de l’Europe de l’Est qui se montrent les plus hostiles: le Premier ministre hongrois Orban enferme des enfants pour le seul motif qu’ils sont réfugiés. L’Europe assiste à ce spectacle les bras croisés, alors qu’elle a les moyens de faire entendre raison à la Slovaquie, à la république Tchèque, à la Pologne. L’Europe doit simplement se résoudre à stopper les versements de solidarité vers ces pays. Le gouvernement d’Orban a reçu l’année dernière 6,5 millions d’euros de versements de solidarité de la part de Bruxelles. Les agissements de l’Union européenne sont un crime contre l’humanité, sa politique s’appuie sur la dissuasion. On n’en parle pas officiellement, mais on compte sur le fait que quand les gens meurent sur les fils barbelés des frontières extérieures ou se noient dans la Méditerranée, cela fait moins de réfugiés qui arrivent. Ce calcul est objectivement faux et moralement indéfendable. Cette position liquide toutes les valeurs sur lesquelles s’est basée l’Europe, c’est pourquoi nous devons nous élever contre cette politique.
Vous écrivez dans votre livre que vous êtes persuadé, au plus profond de votre être, que l’Histoire a un sens, vous dites que vous croyez en l’humanisation de l’homme. Jusqu’à quel point votre vision du monde se différencie-t-elle du modèle matérialiste historique classique?
Je suis un bolchevique qui croit en Dieu. Je me joins à Victor Hugo lorsqu’il dit «Je déteste toutes les églises, j’aime les gens, je crois en Dieu.» L’amour, dont j’ai fait l’expérience dans ma vie, comme l’amour que j’ai vu dans les différents mouvements de libération à travers le monde, témoigne de ce que l’homme peut faire d’admirable. Je suis convaincu que l’amour vient de quelque part. Je crois en la résurrection. Les années venant, la régénération des cellules du corps se ralentit progressivement. Un jour elle s’arrête complètement, il y a une mort naturelle pour le corps. Mais cela n’est pas vrai pour la conscience! Le travail de Sartre a été ici pour moi déterminant. Il a dit: «Toute mort est un assassinat.» La conscience a une destination cumulative, elle grandit en permanence. Moi par exemple j’ai beaucoup plus de contenu dans ma conscience que mon petit-fils de 2 ans. Nous sommes capables de penser l’infini, ce qui signifie donc qu’il n’y a pas de mort naturelle pour la conscience. L’interruption a lieu quand le substrat physiologique disparaît, mais la conscience, elle, doit bien continuer à vivre quelque part. C’est pourquoi je dis que je crois en la résurrection, quelle que soit la manière dont elle se déroule. Il est clair que la théologie de libération latino-américaine m’a fortement influencé. Pourtant il s’agit d’une dimension bien plus profonde, celle de l’immortalité individuelle. En février 1883, devant la tombe de Marx, Engels déclare «Ses idées vont continuer à vivre», cela est évident, pour moi il s’agit ici de la poursuite de la vie, singulière, individuelle. À lui seul le mystère de la naissance est immense: pourquoi suis-je blanc, pourquoi suis-je né précisément ici, dans un pays libre, bien nourri... C’est un privilège qui n’est pas juste. Il n’y a que le hasard de la naissance qui nous différencie des victimes. La vie a un sens, il nous faut le lui donner nous-mêmes, le sens ne tombe pas bêtement du ciel, on trouve aussi cette idée chez Sartre. La seule chose que l’on puisse faire contre l’événement scandaleux qu’est la mort, c’est, au moment où le corps s’effondre, de lui faire face avec le plus de sens possible.
Interview de Jean Ziegler
par Alexander Behr
Traduction de l’allemand
Marie Burgun
Membres du FCE

* Jean Ziegler, Chemins d’espérance, ces combats gagnés, parfois perdus mais que nous remporterons ensemble, Seuil, collection H. C. Essais, octobre 2016.