Emmanuel Terray ist Professor für Anthropologie an der Hochschule für Soziale Studien in Paris.

Das folgende Interview führte Nicholas Bell vom EBF

NB: Sie haben die Problematik der Sans-Papiers in Paris untersucht, besonders der chinesischen und türkischen sowie das, was Sie als „Ökonomie der illegalen Arbeit“ bezeichnen. Ihnen zufolge ist illegale Arbeit ideal für die Kreise, die man als ultra-neoliberal bezeichnen kann. Warum?
ET: Natürlich ist das ideal, denn was fordern die Neoliberalen? Sie verlangen möglichst fügsame und flexible Arbeitskräfte, die keinerlei sozialen Schutz genießen und nicht fest gebunden sind. Die Neoliberalen erklären uns, dass die Arbeitslosigkeit in Frankreich zwei Gründe hat: erstens den starren Arbeitsmarkt, das heißt, das Existieren eines garantierten Minimallohns, zweitens die Sozialabgaben für eine Arbeitskraft. Ausländer ohne gültige Papiere erhalten keinen Minimallohn (SMIC) und verursachen keinerlei Sozialkosten, da sie von jeder Sozialversicherung ausgeschlossen sind. Sie stellen die Masse perfekt flexibler Arbeitskräfte, denn sie können je nach Auftragslage angeworben und entlassen werden. Sie sind schutzlos und ohne Rechte, und man kann sie hinauswerfen, wann man will. Ihr Lohn entspricht etwa der Hälfte des SMIC für doppelt so lange Arbeitstage, als legal wäre. Es sind Arbeitskräfte, die nach Strich und Faden ausgebeutet werden können und genau den Vorstellungen der liberalen Wirtschaftsfachleute entsprechen.

NB: Man spricht heute von einer europäischen Immigrationspolitik. Ihrer Meinung zufolge basiert diese Politik auf gewissen Behauptungen, die nicht aufrecht zu erhalten sind. Welche sind das?
ET: Die erste Behauptung besteht darin, zu sagen, dass ein beachtlicher Migrationsdruck auf Europa lastet, auf Grund des unterschiedlichen Lebensniveaus zwischen den reichen und den armen Ländern. Demnach wäre die Misere die entscheidende Ursache für die Migration. Dies ist aus vielen Gründen ungenau. Zahlreiche andere Überlegungen spielen bei der Entscheidung zur Emigration mit: vom Wunsch, sich von Unterdrückung zu befreien und Freiräume zu suchen bis hin zur Existenz einer Auswanderungstradition im Ursprungsland. Im Gegenteil zu dem, was uns gesagt wird, versucht offenbar nicht das Elend der Welt auszuwandern. Natürlich sind es Menschen, die aus armen Ländern kommen, aber es sind nicht die Ärmsten dieses Landes; ich wage zu sagen, dass es die besser situierten Leute sind, die ein Kapital besitzen und hoffen, es vermehren zu können. Sie sehen also, dieser Gedanke des Ausreißens vor dem Elend ist nicht stichhaltig.
Die zweite Behauptung besteht darin, zu sagen, dass dank einer angemessenen Politik der Migrationstrom vermindert oder eingeschränkt werden kann. In Wirklichkeit haben die Kontrollen an den Grenzen geringe Wirkung. Wenn junge, gesunde Menschen über die Grenze wollen, erreichen sie es. Oft bezahlen sie viel Geld dafür und manchmal setzen sie ihr Leben aufs Spiel.
Die dritte Behauptung setzt voraus, dass Entwicklungshilfe das Immigrationsproblem lösen wird. Das ist vollkommen falsch, denn kommt ein Entwicklungsprozess in Gang, steigt die Emigration an, statt sich zu verringern, zumindest in der ersten Zeit. Das alte System funktioniert nicht mehr und das neue noch nicht. Zwischen diesen beiden Perioden herrscht ein Vakuum, und die Leute haben den Eindruck, sie sollten ihre Chance woanders wahrnehmen. Der Verfall der bestehenden sozialen Verhältnisse, die noch nicht durch neue ersetzt sind, veranlasst sie eher dazu, wegzugehen.
Natürlich begrüße ich eine wirksame Politik der Entwicklungshilfe, aber man muss sich davon keine Lösung des Immigrationsproblems erwarten.

NB: Sie sagen, die europäi-sche Politik auf dem Gebiet der Immigration bewirkt, dass eine Art illegaler Arbeitsmarkt permanent beliefert wird. Worauf beruht diese Interpretation?
ET: Einer der Gründe, Migranten nach Frankreich und Europa anzuziehen, ist ein ständiges Angebot von illegaler Arbeit. Betritt ein Migrant den europäischen Boden und akzeptiert die Bedingungen einer illegalen Arbeit, kann er sicher sein, sofort oder spätestens einen Monat nach Ankunft Arbeit zu finden. Diese Bedingungen sind abscheulich: ein Hungerlohn für äußerst lange Arbeitstage, ohne jegliche Sozialversicherung. Das ist einer der Gründe, warum Leute kommen. Es ist nicht die Hoffnung auf Regularisierung, da sie wissen, dass diese Hoffnung auf Zufall gebaut ist. Sicher aber werden sie Arbeit finden.
Alle wissen, dass dieses Angebot besteht, jeder ist auf dem Laufenden. Die illegalen Arbeiter sind folglich gar nicht illegal, im Gegensatz zum öffentlichen Diskurs. Man braucht nur in einer Straße im Osten von Paris spazieren zu gehen. Dort funktionieren für jedermann sichtbar chinesische und türkische Konfektionsbetriebe. In Wirklichkeit toleriert der Staatsapparat die illegalen Arbeitsmärkte.

NB: Welche wirtschaftlichen Bereiche hängen von der Schwarzarbeit ab, sind es Bereiche, in denen die Arbeiter mit sehr schwierigen Bedingungen konfrontiert sind?
ET: In Frankreich jedenfalls sind es die Bau- und Konfektionsbranche, der Straßenbau, das Gastgewerbe und natürlich die Landwirtschaft, meist für Saisonarbeit, die vor allem illegale Ausländer beschäftigen. Ich glaube, im restlichen Europa ist die Situation ähnlich.
Es handelt sich um Unternehmen, die nicht in Drittweltländer ausgelagert werden können, weil ihr Tätigkeitsfeld notwendigerweise an Ort und Stelle liegt. Konfektionsbetriebe vor Ort, im Gegensatz zu den ausgela-gerten, haben den Vorteil, schneller auf Bestellungen reagieren zu können und sind anpassungsfähiger: Im "Textilviertel" Sentier in Paris zu produzieren, ist gegenüber z.B. Textilbetrieben in Tunesien, wohin viele ausgelagert wurden, von Vorteil. Die Notwendigkeit eines raschen Reagierens begünstigt das, was ich eine Auslagerung vor Ort nenne.
Auch andere Sektoren beschäftigen illegale Arbeiter, vor allem die „neue Wirtschaft“ - Informatik, etc. - denn auch hier sind Flexibilität, niedrige Löhne und Gefügigkeit gefragt.

NB: Kann man sagen: Das Gast- und Baugewerbe, die Konfektionsbranche, die Obst- und Gemüseproduktion überleben heute nur dank der Schwarzarbeit? Würde sie nicht existieren, müsste man die Dinge radikal ändern?
ET: Was die Konfektionsbranche, aber auch den Bau- und Strassenbausektor betrifft, ist dies heute deutlich zu erkennen. Jedenfalls muss man sehen, dass die irreguläre Arbeit in diesen Branchen einer ganzen Reihe von Leuten das Einkommen sichert, die nicht illegal sind oder die französische Nationalität besitzen. Im Gastgewerbe beispielsweise ist bekannt, dass illegale Arbeiter als Tellerwäscher und oft auch im Küchen-bereich angestellt sind, das Bedienungspersonal dagegen ist regulär gemeldet.
In der Konfektionsbranche sind die illegalen Arbeiter in der Nähwerkstatt, aber nicht im Konditionierungs- und Verkaufsbereich. Die Schwarzarbeit schafft eine gewisse Anzahl völlig regulärer Arbeitsplätze, deren Nutznießer Franzosen oder Ausländer mit Aufenthaltsgenehmigung sind. Es ist offensichtlich, dass eine Regularisierung für diese Branchen eine Änderung von Arbeitsbedingungen und Entlohnung bedeuten würde.
Es stellt sich die grundsätzliche Frage, ob man einverstanden ist, dass es Branchen gibt, in denen die Sklaverei die Regel ist. Viele Illegale arbeiten z.B. als Hausangestellte. Ist es vertretbar, dass sich hier niemand einzumischen braucht?

NB: Illegale Arbeiter werden auch im Bereich der Reinigung von Industrieobjekten angeworben. Sie werden oft von Dienstleistungsfirmen mit extrem gefährlichen Arbeiten beauftragt. Eigentlich sind Arbeitsinspektoren da, um das zu verhindern. Wie sehen Sie deren Rolle? Sind sie wirklich über diese Frage informiert oder gibt es eine ungeschriebene Regel im Sinn von: „Hören Sie mal, wir werden nichts verlauten lassen“?
ET: Der Arbeitsinspektor hat nicht viel Eingriffsmöglichkeit. Natürlich sind die Inspektoren auf dem Laufenden, wie sich die Dinge abspielen. Man muss sich aber die französische Gesetzgebung zu dem Thema vor Augen halten. Ich denke, im übrigen Europa liegen die Dinge ähnlich.
Es handelt sich darum, ob man die Auftraggeber verantwortlich machen kann oder nicht. Will man z.B. einen Arbeitgeber im Konfektionsbereich wegen irregulärer Arbeit zur Verantwortung ziehen, verlangt das französische Gesetz den Beweis, er habe wissentlich Leute ohne Aufenthaltsrecht beschäftigt. Dabei sind mindestens fünf oder sechs abschirmende Firmen zwischen dem Laden, der die Waren im Schaufenster ausstellt und den illegalen Nähwerkstätten eingeschaltet. Es liegt am kontrollierenden Amt, den Beweis zu liefern. Das wird nie erreicht, auf Grund des gestaffelten Zulieferungssystems: Der Auftraggeber, der eigentliche Verantwortliche, kann immer sagen „Ich habe mit jemandem verhandelt, der mir sagte, alles sei bereit“ und dieser jemand hat mit jemand anderem verhandelt „Das konnte ich nicht wissen“; Auf diese Art dringen die Arbeitsinspektoren nie zu den fünf oder sechs Zwischenstufen vor. Folglich wird der eigentliche Auftraggeber sehr selten zur Verantwortung gezogen.
1997 mit dem Gesetzesentwurf von Barreau wurde die Frage einer Änderung gestellt. Die Mehrheit der Nationalversammlung befürwortete in einer Abstimmung eine Umkehrung in der Beweiserbringung. Der Auftraggeber sollte den Beweis liefern, dass er nicht wusste, dass seine Zulieferer Personen ohne Aufenthaltsrecht beschäftigten. Dieser Vorschlag fand aber im Senat keine Zustimmung. Folglich ist das berühmte Wort „wissentlich“ immer noch im Artikel des Arbeitsgesetzes enthalten. Und der Verwaltungsapparat schafft es nie, den Beweis zu erbringen.

NB: Was haben Sie in Paris beobachten können, wo Sie besonders die Situation der Chinesen und Türken untersuchten?
ET: Die Chinesen arbeiten vor allem in der Konfektion und Restauration, die Türken im Baugewerbe. Sie haben uns erzählt, wie sich die Dinge vor aller Augen abspielen. Einschließlich vor denen der Polizei, die perfekt informiert ist. Sie greift gerade genügend ein, um den Leuten Angst zu machen, aber sicherlich nicht, um das Funktionieren dieser als rentabel angesehenen Sektoren zu stören.

NB: Wollen die Illegalen, von denen wir sprechen, ihre Situation regeln oder gibt es auch Leute darunter, die dies nicht unbedingt wollen? In der Landwirtschaft ist dies der Fall. Die Leute kommen jedes Jahr aufs Neue, da sie mehr als in ihrem Land verdienen können. Manchmal ist es sogar schwierig, ihren Status und ihre Arbeitsbedingungen anzuprangern. Jedes Intervenieren kann ihre Situation verschlechtern, denn sie werden zur Zielscheibe von Angriffen, nicht die Arbeitgeber.
ET: Das ist immer das Problem. Denunziert man den Arbeitgeber – falls man ihn kennt – erhält er eine Geldbuße, die er schnellstens amortisiert, indem er ebenso schnell etwas weiter entfernt eine andere illegale Werkstatt eröffnet. Der Arbeiter ohne Aufenthaltsgenehmigung hingegen riskiert ganz einfach die Ausweisung. Deswegen denke ich, die angebrachte Vorgehensweise auf diesem Gebiet ist nicht das Anprangern einzelner Arbeitgeber. Vielmehr müsste das gesamte System in Frage gestellt und das Strafmaß für die Arbeitgeber beträchtlich erhöht werden. Die Arbeitsinspektion müsste größere Mittel erhalten, die Papierlosen müssten regularisiert werden und die Reisefreiheit von Personen müsste akzeptiert werden. Am Tag, an dem alle regularisiert sein werden, wird dieses System nicht mehr funktionieren, denn alle Menschen hätten Rechte und wären bereit, diese zu verteidigen.

NB:Was das Obst und Gemüse betrifft, aber auch die extilien, ist es nicht auch ein Problem der Konsumen-ten? Die meisten Leute sind sehr zufrieden, wenn sie billige Konsumgüter kaufen können. Der Anteil im Budget einer Familie, der für landwirtschaftliche Produkte ausgegeben wird, sinkt seit Jahrzehnten. Will man aber das Los der Arbeiter in diesen Bereichen verbessern, stellt sich doch auch die Frage der Preise, die für das Endprodukt ausgegeben werden.
ET: Sicherlich ist eine allgemein verbreitete Sklaverei die einfachste Weise, billige Preise zu erwirtschaften. Dies ist das Ziel, sagen wir es doch laut.