In dem im Unrast Verlag erschienenen Band Die große Entwertung. Warum Spekulation und Staatsverschuldung nicht die Ursache der Krise sind legen die Autoren Ernst Lohoff und Norbert Trenkle das Augenmerk auch auf die realökonomische Entwicklung bei der Betrachtung der Wirtschaftskrise und heben sich von vielen anderen Publikationen zu diesem Thema ab. Ralf Hutter (nd*-Mitarbeiter) im Gespräch mit Ernst Lohoff über die Ursache und Folgen der aktuellen Wirtschaftskrise.

Hutter: Sie behaupten, dass Ihr Buch «Die große Entwertung» tiefer gehend sei als alle anderen Bücher zur Wirtschaftskrise. Warum?
Lohoff: Vor allem weil wir den Zusammenhang zwischen dieser Krise und der Auszehrung der Arbeit thematisieren. Die meisten Erklärungen beschränken sich darauf, zu sagen: Es gab Fehlentwicklungen auf den Finanzmärkten, aber die Realökonomie ist im Prinzip in Ordnung. Wir legen das Augenmerk auch auf die realökonomische Entwicklung. Wir argumentieren auf einer grundsätzlich kategorialen Ebene, mit Marxens Kritik der politischen Ökonomie als theoretischem Bezugssystem.
Hat die heutige Krise tatsächlich im Prinzip schon mal 1857 stattgefunden, wie Sie kürzlich in einem Vortrag andeuteten?
Nein. Eine Entkopplung der Kapitalakkumulation von einer tatsächlichen Arbeitsvernutzung gab es in der heutigen Dimension noch nie, auch nicht ansatzweise. Was allerdings blieb, ist, dass die manifesten Krisenschübe immer von den Finanzmärkten ihren Ausgang nehmen. Und schon immer haben die Kriseninterpreten das dann als Ursache der Malaise gedeutet. Schon Marx hat das als eine Verkehrung von Ursache und Wirkung kritisiert: Wenn die Krise als Finanzkrise daherkommt - Entwertungen, Bankenkonkurse, zerreißende Kreditketten - dann verweist Marx darauf, dass der Hintergrund immer realökonomische Entwicklungen waren. Die Aufblähung eines Finanzüberbaus war stets Ergebnis eines Stockens der Verwertung im realwirtschaftlichen Sektor.
Für Sie spielt «die dritte industrielle Revolution» eine wichtige Rolle. Was verstehen Sie darunter und wann fand sie statt?
Der Begriff war schon in den 1980ern gängig und bezeichnete die Einführung der Mikroelektronik, also die Computerisierung der Produktion, die auch noch nicht abgeschlossen ist. Das Wichtige daran für unseren theoretischen Ansatz ist, dass sie gegenüber früheren Umwälzungen der produktiven Basis in der Geschichte des Kapitalismus etwas Neues markiert. Bei früheren technologischen Innovationen und großen Schüben war das übergreifende Moment, dass neue Produkte auf den Markt kamen und damit neue Felder der Vernutzung lebendiger Arbeit entstanden. Ein klassisches Beispiel wäre die Autoindustrie - eine der Industrien, die den legendären Nachkriegsboom getragen haben. Bei der mikroelektronischen Revolution ist entscheidend, dass ihr Einsatz quer durch alle Produktionsfelder primär prozess-innovativ wirkt und als Rationalisierungsfaktor in allen Bereichen lebendige Arbeit eliminiert. Das ist das Problem, das der Kapitalismus mit dieser Art von Innovation hat.
Warum?
Weil die Basisware des kapitalistischen Systems die Arbeit ist. Die Vernutzung lebendiger Arbeit wird zum Auslaufmodell. Mit dieser Innovation schießt sich das Kapital den Boden unter den Füßen weg.
Hier kommt ein zentraler Begriff Ihres Werkes ins Spiel, nämlich «fiktives Kapital». Was ist das?
Dieser Begriff soll erklären, warum dieser basale Prozess sich in den letzten 30 Jahren noch nicht in manifesten Krisen niedergeschlagen hat. Warum gab es einen Boom trotz mikroelektronischer Revolution? Die Erklärung ist: Es gab ein Ausweichen in den Finanzüberbau. Das kennzeichnet eine ganze Epoche. «Fiktives Kapital» ist ein Überbegriff für Aktien, Derivate und Schuldtitel. Der stammt auch von Marx, der ihn als eine Art Kontrastbegriff zum fungierenden Kapital eingeführt hat. Fungierendes Kapital ist Kapital, das sich vermehrt, indem es Arbeitskraft benutzt. Fiktives Kapital entsteht dagegen beim Tausch von Geld gegen Zahlungsversprechen. Es handelt sich also um Kapital, das Vorgriffe auf künftigen Reichtum repräsentiert.
Sie schreiben von den «Grenzen des keynesianischen Wachstumsprogramms». Sehen Sie in Europa irgendwo eine Parlamentspartei, die mehr als Keynesianismus zur Lösung der Krise vorschlägt?
Die sehe ich nicht. Es ist in aller Munde, man hat sich darauf eingeschossen. Die Herrschaften sind da aber ein bisschen spät dran. Der Keynesianismus, diese Nachfragestimulierung über die Ausdehnung des Staatskonsums, hatte ja im Prinzip schon in den 1970ern abgewirtschaftet. Jetzt wird dieses alte Programm noch einmal mobilisiert. Dabei betreiben die Staaten jetzt gar nicht klassisch keynesianische Politik. Es handelt sich um eine Art Rettungskeynesianismus für die Finanzindustrie. Die Rückwendung zum Keynesianismus und zu einer exzessiven Staatsverschuldung ist primär der Versuch gewesen, die Banken-Malaise aufzufangen. Das geht nur sehr sekundär in die Nachfragegenerierung. Primär ist die Vergesellschaftung und Verstaatlichung von geplatzten Zukunftserwartungen der Privatwirtschaft.
Sie, Ihr Ko-Autor Norbert Trenkle und der verstorbene nd-Kolumnist Robert Kurz wurden als Teil der Theoriegruppe Krisis bekannt. Ihr wird vorgeworfen, zu sehr über Grenzen des Kapitalismus zu sprechen und einen Systemzusammenbruch herbeizureden. Was bedeutet Grenze für Sie?
«Grenzen» bedeutet nicht, dass es scheppert und der Kapitalismus ist weg, sondern dass die Ausdehnungsfähigkeit des kapitalistischen Systems und die Fähigkeit, seinen eigenen Zweck zu erfüllen - nämlich aus Kapital immer mehr Kapital zu machen - sich in dieser Expansionsbewegung langfristig selbst ad absurdum führen. Dieser Ausdehnungsprozess, der die letzten 200 Jahre gekennzeichnet hat, dass immer mehr lebendige Arbeit ins kapitalistische System hinein gesogen wurde und immer höhere Kapitalberge akkumuliert wurden, muss zu einem Umkipp-Punkt führen, wo dieser Prozess nicht mehr möglich ist und dieses System dann kontrahiert.
Was heißt «kontrahieren»?
Das bedeutet, dass die gesellschaftliche Reproduktion teilwei-se eingestellt wird und die Überlebensfähigkeit dieser Gesellschaft zur Disposition steht. Das sieht man ja auch schon in entsprechenden Krisenländern.
Aber da macht der Begriff «Grenze» für mich keinen Sinn, denn es entsteht ja dann nur eine neue Form des Kapitalismus.
«Grenze» bezieht sich auf seine Logik und heißt nicht, dass dann eine bessere Gesellschaft entsteht. Diesen Begriff benutzen wir deswegen übrigens auch kaum. Wir greifen lieber auf den Marx’schen Begriff der »inneren Schranke« zurück. Es steht dann gesamtgesellschaftlich weniger Kapital zur Verfügung, weshalb diese Gesellschaft verarmen muss.
Oder es herrschen Krieg und Terror. Beispiel Nationalsozialismus, da wurde der Kapitalismus ja auch nicht angetastet.
Ja, wobei der nicht so eine fundamentale Krise zum Hintergrund hatte. Wie auch immer die politischen Formen dann aussehen mögen - darüber ist jetzt durch unsere Analyse noch nichts ausgesagt.

Ernst Lohoff/Norbert Trenkle: Die große Entwertung. Warum Spekulation und Staatsverschuldung nicht die Ursache der Krise sind. Unrast Verlag, Münster 2012. 303 S.,18Euro.
* neues deutschland, überregionale sozialistische Tageszeitung