Die EU steht unter Druck, bis zum 4. Dezember muss sie ein konkretes Datum für die Aufnahme von Beitrittsgesprächen mit der Türkei nennen. Krampfhaft werden Gründe gesucht, um das Ganze noch einmal aufzuschieben, denn die Ablehnung in der europäischen Bevölkerung ist un-übersehbar. Werner van Gent, 1 Südosteuropa-Korrespondent für den Schweizer Rundfunk gibt im Interview mit Gabi Peissl 2 seine Einschätzung zur derzeitigen Situation in der Türkei.

Der mögliche EU-Beitritt der Türkei löst quer durch die politischen Parteien eine europäische Identitätskrise aus. Dabei kommt die Frage wirklich nicht von heute auf morgen auf den Tisch. Zur Erinnerung:

1959 reichen Griechenland und die Türkei ein Beitrittsgesuch zur EWG ein, was die Vorgängerin der EU mit großem Wohlwollen zur Kenntnis nimmt. Bereits 1963 wird die Türkei assoziiertes Mitglied, 10 Jahre später wird ein Zusatzprotokoll zur beschleunigten ökonomischen Integration unterzeichnet und die Vollmitgliedschaft ausdrücklich angestrebt. Es sind linke Kreise und Menschenrechtsorganisationen, die die Verhältnisse in der militärisch regierten Türkei anprangern, während sich die wirtschaftlichen Kontakte ungetrübt weiter entwickeln. Inzwischen haben sich die Verhältnisse etwas geändert.

Gabi Peissl : Der «Christenclub» wie türkische Gegner die EU gerne nennen, hütet seine Fleischtöpfe vor der «fremden Kultur und Religion», wie in Europa rassistische Vorurteile gerne umschrieben werden . In der aktuellen Debatte füllen viele Klischees, aber umso spärlichere Informationen die Zeitungen. Zum Beispiel erfährt man sehr wenig darüber, wie sich der Amtsantritt der neuen Regierung von Recep Tayyip Erdogan und seiner Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung in der Türkei ausgewirkt hat ?

Werner van Gent : Es hat sich ausgewirkt. Ich glaube das ist die erste Regierung die den Beitritt zur EU wirklich ernst genommen und versucht hat, Reformen voran zu treiben. Es wurden verschiedene Gesetze, die völlig im Widerspruch zur europäischen Verfassung standen, aufgehoben, das Staatssicherheitsgericht abgeschafft. Die Frage ist nur, was stattdessen gekommen ist und da gibt es noch einige Fragezeichen. Aber im Großen und Ganzen muss man sagen, dass die Türkei in den letzten zwei Jahren der Zivilgesellschaft sehr viel näher gekommen ist, als in den zwanzig vorangegangenen Jahren.

Sind diese Fragen den Türken selbst auch wichtig oder ist das alles eher im Hinblick auf die Beitrittsverhandlungen mit der EU geschehen?

Journalisten haben diese Frage auch in der Türkei immer wieder gestellt – ja machen die das jetzt um Brüssel zu genügen oder tun sie das für sich? Und natürlich sagen die Türken, wir machen diese Reformen in erster Linie für uns und wir würden sie auch dann durchführen, wenn es überhaupt kein EU-Beitrittsgesuch gegeben hätte. Aber ich glaube, es ist schon klar, dass die Beitrittsfrage den ganzen Prozess enorm beschleunigt und vor allem auch die Stellung der Europagegner geschwächt hat. Und die Europagegner das sind vorwiegend die Militärs und die Bürokraten in Ankara, also die offizielle Türkei.

Diese Kreise sind jetzt vielleicht etwas in den Hintergrund getreten, aber sie sind ja nicht verschwunden und damit auch nicht das ganze System von früher. Da gibt es ja immer noch Überreste, das geht nicht innerhalb von zwei Jahren, dass sich eine Gesellschaft so grundlegend erneuert.

Das ist absolut eine gesellschaftliche Frage. Es gab zum Beispiel den Nationalen Sicherheitsrat, der war laut Verfassung ein beratendes Organ. Aber dieses Gremium hat eigentlich in allen Sicherheitsfragen sowie allen wichtigen außenpolitischen- und Verteidigungsfragen immer das letzte Wort gehabt. Und in diesem Organ hatten die Militärs die Mehrheit. Mittlerweile haben sie die Mehrheit nicht mehr. Was mir jedoch sehr viel wichtiger scheint ist, dass die Leute nicht mehr in vorauseilendem Gehorsam so reagieren, wie es die Militärs wahrscheinlich gerne hätten. Das war früher immer der Fall, man hat einfach gewartet, bis sich die Militärs im Nationalen Sicherheitsrat zu etwas geäußert haben und das dann diskussionslos übernommen. Das gibt es nicht mehr, aber diese Haltung ist natürlich – wie Sie richtig bemerken – in der Gesellschaft noch immer vorhanden. Man muss das wirklich als eine gesellschaftliche Entwicklung betrachten. Insgesamt entfernt man sich meiner Ansicht nach immer mehr vom absoluten Einfluss des Militärs.

Ein wichtiges Argument in der jetzigen Diskussion sind die Menschenrechtsverletzungen, natürlich besonders gegenüber den Kurden. Ist das in der türkischen Öffentlichkeit überhaupt ein Thema?

Es wird behandelt, es hat sich in der Kurdenfrage auch enorm viel getan, aber nicht genügend, das ist ganz klar. Vor kurzem besuchte der Erweiterungskommissar Verheugen Südostanatolien und war erschüttert über die Lage der Dinge dort, über die wirtschaftliche Unterentwicklung der Region und auch darüber, dass sich die Kurden noch immer nicht völlig frei als Kurden bewegen und äußern können. Daraufhin wurde das natürlich auch in den großen Medien, in den Diskussionen der Fernsehstationen aufgegriffen. Und man war selber auch etwas schokkiert darüber, dass dies immer noch ein Thema ist.

Ich habe im Suhrkampverlag eine Themensammlung mit dem Titel «Die Türkei und Europa» 3 gefunden. Darin wurde über einen Prozess berichtet – ich glaube der hat letztes Jahr im September begonnen – den kurdische Bauern in Diyarbakir angestrengt haben, um Entschädigung für die Zerstörung ihrer Dörfer zu fordern, und dass so etwas vor ein paar Jahren über-haupt nicht denkbar gewesen wäre.

Das ist absolut richtig. Wir waren im vergangen Jahr auch in Diyarbakir und haben mit den Anwälten und den Bauern gesprochen, die als Kläger in diesem Verfahren aufgetreten sind. Sie haben effektiv den Staat eingeklagt, denn der Staat hat ihre Dörfer zerstört. Nun müssen die Gerichte darüber entscheiden, ob das tatsächlich der Fall war, was ja bisher immer abgestritten wurde. Das ist tatsächlich eine völlig neue Situation. Die Bauern haben auch schon einige Erfolge verbucht und die Möglichkeit, dass sie letztendlich – wenn sie kein Recht bekommen – das Verfahren immer noch auf die europäische Ebene weiter ziehen können, hat diesen Leuten sehr geholfen und ihnen den Rücken gestärkt.

Wie sieht es mit dem Gebrauch der kurdischen Sprache in der Öffentlichkeit aus? Es ging dabei ja nicht nur um den Schulunterricht, sondern auch um das Recht auf Medien in kurdischer Sprache. Gibt es diesbezüglich Ansätze?

Die gibt es. Es werden jetzt im Radio Programme auf kurdisch gesendet. Das waren sehr zaghafte Anfänge – man muss auch da nicht plötzlich erwarten, dass gleich 24-Stundenprogramme auf kurdisch ausgestrahlt werden. Schon die Tatsache, dass das Kurdische als Sprache über-haupt offiziell wahrgenommen wird, war vor fünf, sechs, zehn Jahren noch absolut unvorstellbar. Und ich denke, dass auf diesem Gebiet auch einiges weitergehen wird.

In der Diskussion hier in Europa wird oft behauptet, dass man die türkische Kultur ja nicht kenne, dass uns das alles so fremd sei. Ganz so stimmt das ja nicht. In Europa leben seit über 40 Jahren Türken, die auch maßgeblich zum europäischen Wohlstand beigetragen haben. Diese Leute wissen natürlich auch, dass man in Europa Mensch zweiter Klasse sein kann. Ist das ein Thema in der Türkei, wissen die Türken eigentlich, worauf sie sich einlassen, wenn sie in die EU wollen?

Das ist fast schon ein Tabuthema, ein wahnsinnig peinliches Thema, weil die Türken ihrerseits eine sehr stark nationalistisch geprägte Ausbildung erhalten. Das ganze Bildungssystem basiert darauf, dass die türkische Nation die wichtigste Nation der Welt ist. Wenn sie dann nach Eu-ropa oder ins übrige Ausland kommen und sehen, dass das dort ganz anders wahrgenommen wird, führt das zu enormen Spannungen. Ich weiß nicht, ob die Rolle der Gastarbeiter in Europa da sehr hilfreich war, aber als einen anderen wichtigen Faktor betrachte ich, dass die Türkei seit einigen Jahren zu einem wichtigen Urlaubsland geworden ist. Das hat glaube ich das Bild von der Türkei in Europa positiv beeinflusst. Denn wenn die Leute von Europa nach Istanbul kommen, sehen sie ja, dass es sich hier nicht um ein Zweitklassland handelt, da gibt es alles, was es bei ihnen zuhause auch gibt. Entwicklungsmäßig und kulturell läuft ebenfalls enorm viel, da bekommt man doch ein ganz anderes Bild.

Hier wird in den Medien oft geschrieben, wenn man jetzt kein konkretes Datum für den Anfang von Beitrittsverhandlungen festlegt, sei das ein großer Rückschritt, der die Türkei in die Isolation treibt. Ist die Türkei wirklich isoliert? Hat sie nicht in ihrem Umfeld – mit den Nachbarländern – noch andere Optionen, als die EU?

Nein, ich glaube es gibt keine Alternative zu Europa für die Türkei. Das Verhältnis zur arabischen Welt ist historisch belastet. In den arabischen Ländern ist man auf dem Gebiet der Demokratie weniger weit fortgeschritten. Die Türkei ist da sehr viel weiter. Historische Spannungen spielen immer eine Rolle, das sieht auch mit Russland und den Ländern des Kaukasus nicht anders aus. Ich denke, dass es ebenso auf wirtschaftlicher Ebene keine Alternative zu Europa gibt. Natürlich hat ein Teil der Führungsschicht in Ankara immer wieder damit gespielt und gesagt, wir sind eine Brücke, wir können auch nach Osten schauen oder wir können auch noch näher zu den Amerikanern rücken. Aber man hat ja im letzten Jahr, im Vorfeld des Irakkrieges gesehen, dass das eigentlich gar nicht realistisch ist. Für die Türkei ist Europa die einzige realistische Option und ich denke auch für Europa ist die Türkei – zwar eine nicht ganz unproblematische – aber doch sehr wichtige Erweiterung.

Die Befürworter berufen sich auf bereits weiter zurückliegende Versprechungen und in der Vergangenheit abgeschlossene Verträge, die keinen anderen logischen Schritt zuließen, als jetzt die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei aufzunehmen. Trotzdem sind die Ressentiments ganz deutlich zu spüren. Wird das in der Türkei registriert und wie geht man damit um?

Das wird sicher registriert und man reagiert auch sehr empfindlich darauf. Denn man sagt, versprochen ist versprochen und man soll sich daran halten. Die Türken sagen, wir machen jetzt alles, was in Kopenhagen von uns verlangt wurde – ob das dann stimmt oder nicht, ist eine andere Diskussion. Aber nehmen wir einmal an, dass die Türkei nun alle Kriterien erfüllt, dann gibt es keinen legalen Grund zu sagen, sie gehöre jetzt doch nicht dazu. Deshalb hat man kein Verständnis für diese kulturellen oder religiösen Argumente, die aufgeführt werden. Auf der anderen Seite muss man sagen, die ganze Frage liegt auch momentan gar nicht so sehr bei der Türkei. Das ist eine europäische Frage, eine Identitätsfrage der Europäer, wie weit man Europa noch erweitern will. Und da ist es natürlich etwas peinlich, diese Frage erst jetzt aufzuwerfen und sie nicht schon da-mals – vor vielen Jahren – gestellt zu haben, als man die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei in Angriff genommen hat.

Welche Themen müssten besprochen werden oder worauf müsste man eingehen um diese Ablehnung abzubauen?

Zuerst einmal von der Türkei aus gesehen gibt es einige Beispiele: Es wurde ja vor kurzem diskutiert, ob z.B. Ehebruch wieder als Straftatbestand eingeführt werden soll, wie das eigentlich von der islamischen Gesetzgebung her vorgeschrieben ist. Zum Glück hat die Regierung dieses Vorhaben dann fallen gelassen. Auch Günther Verheugen hat darauf hingewiesen, dass so etwas absolut nicht hilfreich gewesen wäre, um die Ressentiments gegenüber der Türkei abzubauen. Es wird in der Türkei immer Kräfte geben, die nicht ganz verstehen, was Europa wirklich bedeutet, beispielsweise welchen Stellenwert die Zivilgesellschaft hier hat. Auf der anderen Seite ist die Mehrheit der Türken bereit, sich an diesem Projekt zu beteiligen. Es geht wohl darum, dass man in Europa wahrnimmt, was das für die Türkei bedeutet, was für einen enormen Entwicklungsschub das bewirken könnte.

Auf der europäischen Seite müsste man versuchen, die Ängste die z.B. mit dem Kopftuchtragen verbunden sind, abzubauen – das ist meines Erachtens nach ein ein tief ideologisch-kulturell geprägtes Symbol, nicht in erster Linie ein religiöses Symbol. Die diesbezügliche Debatte in Frankreich halte ich für etwas beunruhigend, weil man dort keine Distanz zu dieser Frage mehr hat. Ich denke, dass das alles noch etwas ausdiskutiert werden muss und ich weiß nicht, ob dazu die Zeit noch ausreicht, denn im Dezember muss ein Ja oder Nein vorliegen.

1. Werner van Gent hat mehrere

Bücher geschrieben unter anderem: «Geruch des Grauens - die

humanitären Kriege in Kurdistan und Kosovo».

1. Das Gespräch führte Gabi Peissl für die Sendung «Europa von unten», Nr. 52

2. «Die Türkei und Europa», Textsammlung herausgegeben von Claus Leggewie im Suhrkampverlag.